montevideana dijo

Miguel, eres fantàstico- Ignatus que serìa de algunas de mis tardes y noches sin tì eh??? pero mira que despiertas pasiones por èstos lados...
Besitos.
Sigo atenta, me da algo de miedito meterme pero estoy , ja ja.
Caro.

11 Mayo 2007 | 08:19 PM

eros dijo

Naila: No claro que no son ideas religiosas. Son simplemente la forma de vivir con la que trato de ser consecuente. Y que está basada en un sistema de experiencias personales y del entorno y no me vienen dictadas por nadie que pueda decidir por mi si de repente existe el purgatorio, o el himbo o no. Estoy de acuerdo contigo en la cantidad de gente que ha muerto de forma vana. Sin necesidad de poner acepciones del diccionario. Pero otra mucha ha muerto y sufrido para que tu hoy tengas la posibilidad de trabajar 40 horas a la semana por ejemplo. Aunque bueno eso es otro tema. Yo no necesito motivos para emborracharme. Pero brindaría contigo.

Miguel. Eres tu el que al decir: que cada uno es feliz a su manera con sus creencias religiosas define estas como un placebo. A lo mejor no me he expresado bien pero estarás conmigo en que a mucha gente no le han dado la opción de no creer. Solo digo eso. Que todo el mundo conozca las dos partes. Conozco la biblia mejor que muchos de los que van a misa todos los días. Ponme a prueba si quieres. Solo me gustaría que la gente pudiera decidir en ifualdad de condiciones. No me consifdero mejor que nadie. Con que te pases por mi blog te daras cuenta de eso.

Nadie se mete con los evangelizadores, (No te lo estoy llamando a ti) Pero yo tengo que soportar que dia a dia me intenten convencer de la existencia de dios y que me digan que soy una peor persona por no hacerlo. (Cada vez menos por suerte) Sin embargo yo no puedo contra evangelizar.

En cuanto a lo que tu describes como grandilocuencia en mis citas no te podrias equivocar más. Ten por seguro que me haría tu hermano de sangre sin dudarlo si alguien tratara de penalizarte físicamente o disminuir tu libertad por vivir bajo tu sistema de valores y creencias. Eso sí, en esa hipotética "Trinchera" trataría de que vieras el mundo bajo mi prisma. Para que lo entendieras aunque no lo aceptaras. ¿Harías tú lo mismo por mi?

Y Te mando un beso. Pero el mio de corazón sin sarcasmo.

12 Mayo 2007 | 11:35 AM

eros dijo

Respecto a la cita de henry miller. Lamento si ha molestado a alguien pero os invito a que la conozcais en su contexto. Si yo pudiera explicarlo igual de bien sería henry y evidentemente no lo soy. Está en su libro Tropico de Capricornio. En las primeras veinte paginas.

12 Mayo 2007 | 11:42 AM

Miguel dijo

Yo no quiero que nadie vea el mundo bajo mi prisma, por el amor de Dios... Ni concibo la vida como una trinchera, ni siquiera hipotética, qué horror.
Escupir a la cara de cualquiera, por muy contextualizado que esté, es una enorme muestra de mala educación, lo diga Perico de los Palotes o Henry Miller.
Mi abuelo era católico, y mi colegio también, y a mí nadie me ha hecho sentir peor persona por no creer en Dios, y no soy católico. Siento que no te hayan dado la opción de no creer, pero mucha gente cree porque quiere, porque lo siente así.
Placebo: "Sustancia que, careciendo por sí misma de acción terapéutica, produce algún efecto curativo en el enfermo, si este la recibe convencido de que esa sustancia posee realmente tal acción." Es un término que, evidentemente, no se puede aplicar al terreno de lo espiritual. El espíritu no es como el cuerpo, en el que se puede comprobar fácilmente si algo tiene efecto terapéutico. Eso, claro, si uno es capaz de ver más allá del tranquimazin y del valium. Por lo tanto, en ningún caso se puede aplicar la idea de placebo a las cosas del espíritu.
Insisto, considerarlas un placebo es despreciarlas, pensar en ellas como borregadas que la gente se traga. Y defender ideas a pesar de despreciarlas, que es lo que haces, claramente, es misionerismo del más negro, de ese católico de antes del concilio. Justo lo que criticas. Si consideras que las religiones son un placebo, combátelas. A pesar, obviamente, del deseo de muchos creyentes. Evangelizar y contraevangelizar son lo mismo, así que no los separes. Depende de la orilla del río desde la que se mire, y ninguna de ambas acciones tiene más mérito que la otra. Ni menos delito, así que, si no te gustan los evangelizadores, no contraevangelices. Please.
No creo haber hablado de grandilocuencia.
Lo único que digo es que vivas y dejes vivir, sin intentar ayudar a los pobrecitos que no han visto la luz, al contrario que tú. Eso es lo que hacen los curas que tan mal te han hecho sentir por no creer en Dios.
Y siempre que beso, beso sin sarcasmo. Hacemos una cosa: yo te pongo a prueba con la Biblia y tú a mí con los besos de tornillo.
Caro, gracias por decir que soy fantástico. Yo pienso lo mismo de ti...

12 Mayo 2007 | 01:53 PM

eros dijo

Miguel:

Lamento decirte que la vida si es una trinchera en muchos sentidos para millones de personas en todo el mundo. Y sí trato de ver la vida desde muchos prismas. Pero para un religioso eso es dificil de comprender.

Respecto a lo de que cualquier persona que escupa a la cara... Bien es tu manera de verlo. Que ni respeto ni comparto. A mi me encantaría escupir en la cara de muchisima gente. Vease por ser ligero Bush o Aznar.

A mi tambien me han dado la opcion de no creer. El problema es que a mucha gente no. A mi me preocupa tambien lo que le sucede al resto del mundo y no solo peleo por mis derechos como individuo no organizado. No como los religiosos. De la confesión que sean.

En cualquier revista especializada o hablando con cualquier medico veras que muchas veces la fe religiosa se utiliza especificamente como placebo para curar bastantes dolencias. Yo era un poco más metafórico en la utilizacion de la palabra, pero si la quieres llevar a ese extremo... Tra el valium el tranquimalzin y el prozac veo un monton de cosas. Pero ninguna tiene un aura alrededor de la cabeza. Ni castiga a los impios con el fuego eterno.

Te confundes las religiones no las condsidero borregadas de la gente. Mas bien manipulaciones de la gente que historicamente sirvieron para muchas cosas. No voy a entrar en el tema. Está más que claro.

Tiene gracia que un creyente acuse a un ateo de misionerismo. Yo no impongo mi fé a nadie. Solo digo a los que tienen tan seguro algo. ¿Te interesa conocer está otra pàrte. Como hice yo? uy sí aunque sea dificil de creer para alguien como tú. Soy capaz de enfrentarme dialecticamente (digo dialecticamente por qué veo que no soy muy bueno con las metáforas y no me hago comprender bien con ellas ( lo he vuelto ha hacer)) A cualquier persona que coarte mi libertad o la de cualquier persona del mundo. Lucharé (Ya sabes como) Contra cualquiera que deje morir a un niño por no hacer una transfusión de sangre. O contra cualquiera que le diga a una señora de África con 6 hijos y 3 euro al día que no puede usar condones porque sufrirá en el infierno. O= que lapide a su mujer porque decidió quie quería experimentar cosas nuevas con un amigo de la familia. Yo creo en la Libertad. En la libertad escojida no impuesta. Y lo siento mucho pero dudo que alguien que cree que un ser superior determina nuestras vidas no puede darme lecciones de libertad. Ni a mi ni a nadie.

Trataré de que la gente se cultive antes de decidir hasta el mismo día que me muera. No soy un enseña puertas de la salvación. Pero odio la incultura. Y en el mundo de los pasacepillos cobrasdfiezmos hay mucho capouyo aprovechandose de eso.

Tu habilidad con el beso de tornillo me interesa poco aunque me encanta que seas capaz de grandes cosas en ese aspecto. Mejor te recomiendo el Libro : Por qué no soy cristiano de Bertrand Rusell.

13 Mayo 2007 | 01:35 AM

Caro dijo

Eros lo voy a buscar para leer.
Sin duda todas las opìniones ademàs de inteligentes y fundadas son màs que interesantes.
Gracias.
Caro.

13 Mayo 2007 | 04:07 AM

MIguel dijo

Ya conozco a Russell, y me encanta. No soy creyente, eso es algo que has deducido tú misma de que defienda su libertad de creer, cosa que dice bastante de cómo ves las cosas, a pesar de lo que proclamas.Eso de que a los religiosos no les interesa el resto del mundo es una generalización absolutamente falaz y maniquea. Hay muchos religioosos que se han dejado el pellejo ayudando a los demás, y decir lo contrario es faltar a una verdad ecidentecosa que, parece, no te importa hacer. Y sí, eres la viva demostración de que un ateo puede tener un espíritu misioneril. De la incultura se apovechan los "pasacepillos y cobradiezmos" y también mucho otros. Estoy de acuerdo contigo en que las jerarquías creadas alrededor de la religión son muchas veces muy nocivas, pero es algo que te he dicho en todas mis respuestas y tú prefieres obviar, porque te conviene, porque la discusión que tú estás llevando prescinde completamente de lo que te digo. A ver si esta vez lo pillas: no estás atacando a un católico que defiende la iglesia, sino a un ateo que defiende el derecho de la gente a creer sin que los que no creemos consideremos su actitud un triste placebo. El caso es que tú estás muy digna en tu papel de libertadora –lucharé siempre... pelearé toda la vida... Jamás pasaré por...– y no quieres leer que en lo que dices contra los cerdos que se aprovechan de la gente estoy de acuerdo contigo y que lo que me parece mal –mal no, faltal– es que te llenes la boca con esas cosas de luchar por los demás y te encantes a tí misma hablando de escupir y despreciando benévolamente –típico de catoliquillo meapilas– las creencias de los demás. ¿Ejemplos?

–"Y no voy a entrar ha hablar de en que partes del mundo se cree más en Dios y del nivel de evolución cultural de los mismos por qué sería muy largo de explicar para que no me llamen Racista". No es racismo, es convicción absoluta der que los que creen son medio bobos. No como tú, claro.

–"Dime una cosa en la que la religión haya hecho mejor la vida de la gente. De verdad sin entrar en metafísica de todo a cien." Consideras los argumentos de las personas a favor de su religión metadísica del todo a cien. O sea, barata y cutre. No como tus argumentos, que son brillantes.Véase lo de escupir, por ejemplo. (y hablo de religión, por favor, no construcciones jerárquicas, no me vengas con esa vaina otra vez, que vomito, la religión es un fenómeno más amplio que los curas y los obispos).

–"El verdadero progreso pasa por la abolición de todos los sistemas que justifican sus estupideces con deidades de moral dudosa". SI te refieres a la iglesia católica, de acuerdo. Si te refieres al ámbito personal de cada uno...

–"Con la cultura caen los mitos. Ojalá un día cualquier persona de este mundo conozca a Ignatius Reilly tan bien como a Jesucristo." No es cierto ni de lejos. Gran parte de nuestra cultura habla a través de los mitos, que no son más que un lenguaje. Algunos grandes elementos de la cultura –véase Wagner, Nietzsche, o cualquier poeta– hablan a través de mitos, cuya interpretación ha causado más de una discusión en el siglo XX. Pero a parte de eso, la religión se alimenta de mitos sólo en su nivel más elemental: el supersticioso, que es del que se alimentan las jerarquías. Nada tienen que ver los mitos en el nivel íntimo de la religión. Aunque te mole pensar que tú estás liberada de un montón de cosas y que eres una superchica superinmune a los malvados, no como los pobres católicos –ya sabes, compran sus ideas en el todo a cien–.

–"Y lo de que la gente sea más feliz a traves de "placebos" Bueno... Yo soy de los que prefieren la verdad desnuda." Insisto en lo mismo. No ves más que la parte primitiva y baja de la religión. La religión, a nivel espiritual, está lejísimos de funcionar como un placebo. No soy religioso, pero me interesa muchísimo el tema, y te aseguro que te estás olvidando un montón de niveles y de dimensiones, simplificando el problema a lo más pueril. Hay un montón de litertura al respecto, y no de todo a cien: Eliade, amigo de Jüng, es una buena lectura

Por último, deja ese tono condescendiente: "Y sí trato de ver la vida desde muchos prismas. Pero para un religioso eso es dificil de comprender". Insisto, eso de que soy creyente te lo has inventado tú. He tenido la suerte, sin embargo, de que la vida me ponga en contacto con muchos tipos de personas, y he comprobado lo que es la verdadera fe, íntima, silenciosa, tolerante y delicada, en gente que odia, como tú y como yo, las jerarquías que abusan de su poder, y que jamás caerían en considerar las ideas o los sentimientos espiritulaes de otras personas algo ínfimo. Y no digas que no lo haces, porque lo llamas placebo, metafísica del todo a 100 y creencia de incultos. Sí, lo haces claramente. No sólo comprendo en qué consiste ver la vida bajo muchos prismas, sino que también comprendo que no te interesa verla desde algunos, a pesar de lo que dices una y otra vez. No te interesa el prisma espiritual del todo a 100, no te intersa el prisma de la gente que no prefiere LA verdad desnuda (insisto en que es sólo la tuya, la que tienes desnuda y vestida). Y bueno, siento no haber sido el interlocutor que esperaba. Siento ser ateo, siento no ser ignorante, siento no leer solamente "mitos" y no vivir con los ojos clavados en el suelo de mi parroquia, cosa que, por otra parte, tendría todo el derecho a hacer sin que nadie, NADIE, ni siquiera tú, que lo ves todo tan claro, veninieras a salvarme de mi ignorancia, cosa que, por cierto, es un concepto bastante relativo. ¿Pero cómo te atreves a relacionar ignorancia y religión? ¿Cómo te atreves a pensar –es consecuencia directa de lo que has dicho ("Y no voy a entrar ha hablar de en que partes del mundo se cree más en Dios y del nivel de evolución cultural")– que en África y en Sudamérica son ignorantes, y que nosotros tenemos que sacarles de su ceguera? Eso es misionerismo eurocentrista a tope.

En fin. Que leas lo que te escribo. Que yo también odio a los que abusan en nombre de las creencias. Pero que la religión es mucho más. Pregunta a los creyentes de verdad, y escúchales, y no pienses que son delirios de ignorancia, las cosas que te dicen.

Gracias por recomendarme lecturas. Y lo del beso de tornillo fue una tontería, mujer, por contestar a lo de mi sarcasmo. En realidad no soy capaz de grandes cosas en ese aspecto ni en ninguno. A mí tampoco me interesa dártelo, no te vayas a pensar. Ahora mismo voy a entrar en tu blog a leerlo.
Y siento usar tus propias citas, pero es que estabas mostrando una molesta propensión a pasarte olímpicamente por el forro lo que yo escribía y lo que tú decías con anterioridad también. Y eso no. Por eso esto ya es aburrido, porque lo tuyo es un monólogo. ¡Hasta pronto mi contraevangelizadora!

13 Mayo 2007 | 05:06 AM

Miguel dijo

Pues no, no voy a entrar porque no sé cuál es. Ya me enteraré y le echo un ojo.

13 Mayo 2007 | 05:18 AM

Eros dijo

Perdón pero pensé que eras tu el que había dicho en comentario en este u otro post que eras de misa diaria.

Por cierto tengo polla. No es la de nacho vidal, pero polla al fin y al cabo.

En el fondo no estamos tan lejos. Y yo he estado en el lado de los creyentes. Por imposición. Llegué a creermelo. Y no encontré a toda esa gente genial que tu dices. Supongo que fue cuestión de suerte de mala suerte en este caso.

Sería muy largo explicar mi visión del papel que lelvan a cabo en los paises de america, (no solo el sur)y africa los religiosos y las religiones. Pero está muy lejos de que me considere un salva-parias, descubre realidades.

En fin un saludo. Encantado de devatir contigo

13 Mayo 2007 | 05:19 AM

eros dijo

Si pinchas en mi nombre llegaras a él.

13 Mayo 2007 | 05:20 AM

Miguel dijo

Jajaja, ¡vaya declaración! Pensé que eras una mujer, no sé por qué. Pero la palabra de un hombre es la palabra de un hombre, y mantengo lo del beso de tornillo.
Ya he entrado en tu blog, gracias. Y si soy de misa diaria es porque fui a misa un día, ;). La verdad es que si en algo me trata bien la vida es en la de gente buena que me encuetro por ahí. Siento que no hayas tenido la misma suerte con la gente religiosa. Cuando quieras te los presento y verás. Por mi parte, nunca he estado de parte de los creyentes. No creo en Dios, aunque sí creo, de algún modo, en una dimensión sagrada de la existencia.
Y oye, lo mismo, que encantado de debatir contigo. Ha sido un placer.

13 Mayo 2007 | 07:40 AM

ignatus dijo

Recordadme que desayune antes de entrar los lunes en el blog.Esta discusión teológica entre miguel y eros(con confusión de sexo incluida)de nuevo supera mis expectativas de que durante el fin de semana hagais algún que otro comentario.Gracias por ello.El beso de tornillo podía haber quedado como un hito en la coctelera.Otra vez será.
Feliz semana.

14 Mayo 2007 | 09:03 AM

eros dijo

jajaja
tu blog es como un casa en la que el dueño deja las llaves a los invitados. Al final acabaremos rompiendo algo jeje

Un saludo amigo

15 Mayo 2007 | 03:22 AM

Naila dijo

Qué bueno chicos. Qué gusto leeros.

15 Mayo 2007 | 07:35 AM

Miguel dijo

Jajajaja, sí... Discutir con Eros ha sido divertido. Menudo ambientillo has conseguido crear... ;) Un abrazo a todos, sobre todo a Ignatus y a Eros.

15 Mayo 2007 | 03:02 PM

montevideana dijo

Ja ja esto es genial!!!!!!
SIgan sigan por favor.
Besitos.
Caro.

15 Mayo 2007 | 03:09 PM

eros dijo

Miguel. Un placer tambien. Pero como diría el Señor lobo en Pulp fiction: Dejemos de comernos las polla. Espero otro post de ignatus en el que volver a sacarnos los ojos. Jejje

Y de abrazo nada. Aun espero por el beso de tornillo.

16 Mayo 2007 | 03:38 PM

Miguel dijo

Jejejeje, lo mismo digo. Espero que tengas ojos de repuesto ;). Lo del beso de tornillo lo ratifico, con fotógrafo y todo si hace falta para que ignatus cuelgue el inmortal momento en su blog. ¡Saludos!

16 Mayo 2007 | 05:33 PM

tonycaravela dijo

Bueno, he leido la mitad de los comentarios tras mi vuelta, ahora leere la otra mitad y bueno solo quiero decirle a toledano y español que si le molesto lo de chavalin que lo siento, no iban por ahi los tiros, de hecho no esta vez. Yo ya expuse mis ideas contigo y creo que quedaron claras, yo te respeto, piensa lo que quieras y vota a quien te de la gana, incluso respeto tu "odio" fijate que he puesto comillas, lo que pasa es que tu ideologia, curiosamente no respeta la mia y mucho menos mi "odio" vuelvo a poner comillas. Sinceramente cuando vi tu edad, tus opiniones no es que bajaran de importancia, dices cosas muy serias que sinceramente, a mi me asusta que alguien de tu edad diga, puede ser por muchas cosas, influencia de amigos, familia, porque has leido libros digamos no muy adecuados, o simplemente porque no encuentras un sitio en el espectro politico que te llame la atencion y has decidido por el extremismo ( me da igual el de derechas que el de izquierdas ) y tambien tengo claro que ni tu eres franco ni yo soy stalin. Ahora espero que con el tiempo como todos te vayas relajando y dandote cuenta que todo no es tan extremo, y que curiosamente en este pais que tu llamas españa y yo estado español, cojemos todos. Con esto trato de semienterrar el hacha de guerra personal contigo, aunque el ideologico sigue en la mano dispuesto a ser alzado en cualquier momento, porque vuelvo a decirte que me asusta que alguien de tu edad piense asi. Eso significa que algo ha fallado en este sistema para que jovenes que han crecido en democracia he igualdad, esten dispuestos renunciar a ella, porque los extremismos, no admiten la democracia, eso es historicamente comprobable, ningun extremismo ni de izquierdas.

Toledano, ojala abrieras un poco mas la mente y te dieras cuenta que el mundo no es un campo de batalla, tampoco es de rosas, pero vamos que no hay que enfadarse por todo lo que nos rodea. Con esto no trato de traerte a mi lado del tablero, aunque si me gustaria que nos vieramos en unos años un par de casillas mas a la izquierda tu y yo mas o menos en el mismo sitio, que es mucho mas a la derecha de donde estaba cuando tenia tu edad.

Por cierto suerte en los examenes, una cosa no quita la otra.

21 Mayo 2007 | 11:46 PM