lilian fernandez dijo

Aunque el tema no va conmigo, quiero expresar mi opinion, yo soy creyente educacional, osea que de pequeña en mi casa han sido catolicos, con la gran suerte de que no fanaticos, y la verdad es que a mi, mi manera de creer yo lo llamo Dios, pero creo que todo el mundo tiene derecho a llamarlo como crea, me ha dado paz en muchas ocasiones, el entrar en una iglesia con ese silencio esa paz parece que puedes coger fuerzas.Pero yo que soy lectora de tus post no encuentro que hayas podido ofender a nadie, libremente expresas tus ideas, y o soy muy tonta o no se leer pero nunca he visto o no recuerdo haber visto radicalismo en tus opiniones UN SALUDO

8 Abril 2009 | 01:46 PM

Madeleine De Cubas dijo

Querido Ignatus: Ves? Por eso te considero mi amigo y por eso te admiro. Gracias por dedicarme no sólo una respuesta sino un post completo a dilucidar mis inquietudes. Quiero corresponderte de la misma manera y por eso voy a dejar la contestación para un poco más tarde, cuando pueda hacerlo con tiempo.

Por el momento te aclaro que nada de lo que dices me lo tomo como algo personal, pero que sí que te tomo en serio..., aunque desbarres. Faltaría más que no lo hiciera. Y no te sorprendas ni te enternezcas porque lo haga, te tomo en serio porque en medio de tus desbarres, cuando despotricas dices cosas interesantes. Así que vuelvo más tarde.

Nota: Ternura me da lo que dice Lilian en un intento de solidarizarse. Que nunca ha visto o recordado "haber visto radicalismo en tus opiniones". Querida Lilian cómo se ve que deberías leer con más frecuencia a nuestro Ignatus. Disculpa Ignatus, pero éso sí que de verdad me da ternura. Abrazos.

8 Abril 2009 | 10:51 PM

lilian fernandez dijo

Querida Madeleine, yo es que la mayoria de veces leo mas con el corazon que con los ojos, y el radicalismo de nuestro comun amigo que a si lo considero es mas personal consigo mismo que con el resto. Me encanta despertar ternura es un sentimiento muy bonito,Ignatus disculpa la intromision pero no he podido remediarlo, y a ti Madelein un saludo de corazon.

8 Abril 2009 | 11:01 PM

tonycaravela dijo

Por alusiones, jejejeje, no te permito que compares en igualdad de condiciones a Jesucristo y a LUKE SKYWALKER, porque por supuesto LUKE SKYWALKER es mucho mas poderoso, para decir esto me baso en varios hechos ciertos, mientras que jesus no pasa de ser un personaje secundario en la pelicula ben hur, que todas las semanas santas podemos ver, incluso esta semana santa la ponen por la uno y en antena 3, luke skywalker tiene ni mas ni menos que dos trilogias a su alrededor. Otro hecho que demuestra la supremacia del Jedi, es que por mas que leo las escrituras no veo que Jesus sea capaz de sacar una nave espacial del fango con el poder de su mente y luke si lo hizo. Ademas que Jesus era un nenaza que se dejaba dominar por su padre, niño ahora tienes que morir por las personas, y el va y se muere, mientras que luke se entera de que darth vader es su padre y el tio se pone a luchar contra el, que hasta pierde un brazo, ademas con dos cojones se enfrenta a el y consigue que su padre le de la razon. Si Jesus hubiera hecho lo mismo, ahora el tio estaria en su casa con cinco chiquillos que le habia hecho a Maria magdalena. Asi que no me compares al tio que derroto al lord tenebroso del sith devolviendo asi el equilibrio a la fuerza, con un tio que se dejo dar una paliza y que despues se murio clavado en una cruz, lo que nos deja una duda, cuando llevaba la cruz, y el tio ahi cargando con ella dos kilometros, cojones si le iban a matar de todas formas, suelta la cruz y sal corriendo que lo mismo te salvas.

9 Abril 2009 | 12:17 AM

tonycaravela ahora en serio dijo

Que quede claro, la religion organizada sigo pensando que es el puto enemigo. Una cosa es dios, ser mitologico en el que uno puede o no creer, y otra cosa es la iglesia, mafia organizada que se dedica a recaudar millones a costa de pobres incautos que se tragaron que son los mediadores entre ellos y dios y que ademas mientras si, mientras no, se dedican a abusar de niños.
Pero desde mi sincera y humilde posicion intentare responder a tus preguntas.
1.- Jesus historico, si no recuerdo mal, solo existe un documento no religioso de la existencia de jesus, pero existe y ahi esta. O sea, existio un hombre que se oponia al poder romano en Judea, y que posiblemente fuera un Zelote(algo asi como el equivalente a un tio de los de al qaeda de la epoca)
2.- Vuelvo a tirar de memoria, asi que posiblemente las fechas fallen, pero de los cuatro evangelios aceptados por la iglesia catolica, el mas cercano a los hechos es el de Juan, que es aproximadamente del año 80
3.- los cuatro evangelios oficiales son los que mas se aproximan entre si, de hecho por eso se eligieron en el concilio de nicea, hay gente que incluso piensa que son versiones del de Juan, con claras invenciones, por ejemplo la visita de los reyes de oriente etc...Fiabilidad, la biblia no es un libro de historia, sino un libro de historias.
4.- claramente la religion catolica actual es un refrito de mitos, por ejemplo, sabias que odin tambien murio y resucito al tercer dia, ademas del mito de isis, o que la navidad se puso el 25 para coincidir con la fiesta pagana del sorsticio de invierno y la fiesta judia del hannukah, creo que se escribe asi, domivilu me perdonara por mi hebreo. El mito de los reyes magos es una historia persa, y podiamos seguir y seguir. Esto demuestra que los cristianos primitivos eran unos tipos listos que simplemente adaptaban costumbres y mitos paganos a su fe, algo parecido a lo que hace el vudu con las imageneria catolica. Yemaya como la virgen maria sino me equivoco.
5.- Concilio de Nicea, ese es el origen del cristianismo como lo conocemos, se aceptaron uno evangelios y se codenaron como herejias otros segun le convenia al emperador Constantino, que mira tu por donde, era un Pagano que solo se convirtio en su lecho de muerte. Asi que las cosas de la vida, la iglesia catolica la fundo un tio que no creia en cristo.
6.- Resurreccion, tengo mi teoria, y es tan simple como un hombre es torturado hasta el borde de la vida, el dolor le produce un coma, los romanos no saben que es un coma, los amigos poderosos, juan de arimatea etc... insisten en bajarlo de la cruz lo antes posible para evitar que los Judios del senedrin mancillen su cuerpo, lo dejan a reposo en su tumba se le limpia y se le ponen los unguentos habituales, y las heridas curan, ese hombre se despierta del coma, la gente sin conocimiento le ve andando, esta claro que ha resucitado, jesus aparece pocas veces hasta que desaparece del todo para evitar ser descubierto y vuelto a ser ejecutado. Jesus viaja a Egipto, donde por cierto hay escritos que dicen que fue asi incluso existe una tumba, donde muere de viejo siendo un reputado filosofo. Ahi tienes una explicacion cientifica de la resurreccion, nada que ver con la fe. No digo que sea realidad.
7.- Que opinaba jesus de las cosas actuales, si desglosamos las ideas filosoficas de sus enseñanzas, podemos lleguar a una conclusion, Jesus decia, Vive y deja vivir. los hombres son responsables de sus actos y tienen que vivir con las consecuencias terrenales y no terrenales. Ahi tienes tu respuesta ignatus, a jesus le daba lo mismo, de hecho si miramos los apostoles, vemos que jesus rompio varios matrimonios y familias felices, por otro lado aceptaba en su regazo a toda clase de degenerados en la epoca, incluso a los samaritanos, asi que los gays le daban igual, y por supuesto decia que habia que ayudar al enfermo, o sea que la investigacion con celulas madre mientras que fuera para salvar vidas le daria igual. A las personas religiosas que se ofenden y escandalizan con estas cosas le diria yo, ofende a su etica o ofenden a su dios, yo pienso que a su etica pero como la mayoria son tan egoistas como para pensar que lo mismo su dios no esta de acuerdo con su etica, pues le da igual.
8.- Jesus era un judio ortodoxo que solo le preocupaba la salvacion de los judios, y todo el que lea lo contrario en la escritura es que no sabe leer.
9.- Como el cristianismo es una religion adaptativa, segun la cultura geografia o incluso mitologia, ha creado diferentes ramas de cristianismo, de hecho si queremos ver el cristianismo original, el mas parecido se encuentra en egipto y son la comunidad de los coptos.
10.- Ser antropologicamente judeocristiano no tiene nada que ver con una religion, de hecho serias mas bien europeo judeocristiano, porque poco tienes que ver tu con las comunidades cristianas de africa por ejemplo. Por cierto el islam de Mahoma era culturalmente mas avanzado que el cristianismo en todos los sentidos, es la pobreza y el colonialismo lo que le ha convertido en lo que es hoy, vamos que el islam de hoy es una politica y no una religion.
11.- Precisamente el invocar el nombre de jesus, una persona que la fantasia ha idealizado tanto, es lo que les hace creer que tienen la autoridad moral de influir en la vida politica y personal. Este tipo de personas tenian un nombre en la epoca de jesus, se les llamaba Fariseos.
12.- Por ultimo no hay lucha entre la razon y la supersticion, porque ambas son deportes diferentes, que te gusta mas el futbol o el baloncesto, pues a algunos la supersticion les da mucho mas que la razon incluso sabiendo que todo es imposible y mentira, pero eso se inventaron la palabra FE, porque les reconforta saber que no son idiotas, son creyentes, no quiero ofender con lo que acabo de decir, la fe es un mecanismo de defensa ante el miedo a la muerte y lo desconocido, aunque en su interior sepan que ni maria era virgen, ni jesus resucito, ni tres reyes magos vinieron de oriente a llevarle regalos y por supuesto que con tres panes y tres peces, seis mil personas pasan hambre.

Si quereis saber mas sobre estos temas os aconsejo el blog de antonio Piñero, historiador e investigador de lo religioso. esta es la direccion. http://blogs.periodistadigital.com/antoniopinero.php
Por ultimo si algun dato no se ajusta a la realidad al cien por cien disculpad, escribia de memoria.

9 Abril 2009 | 01:01 AM

Madeleine De Cubas dijo

Querido Ignatus:

También a mí me enternece y de verdad te agradezco el detalle de dedicarme este post. Sin embargo, leyendo tus reflexiones te confieso que ahora tengo más preguntas de las que tenía antes.
Cito textualmente lo que me dices: "Sé que mi cultura, mis raíces, mi contexto y mi forma de pensamiento le deben mucho al cristianismo..." Y luego añades: "El cristianismo no vale para nada intelectualmente, hablando". (???!!!!) Entonces, en qué quedamos con respecto al Cristianismo y tu forma de pensar? Ninguno de los dos según tú, vale un comino? Aclárame tus palabras porque me has dejado muy confundida!!!

Por otra parte, no deja de desconcertarme que de insultar y atacar a Cristo, nos dices ahora que nunca existió, que estabas lanzándole piedras a un mito, a alguien tan irreal como Zeus. Y por qué no te irrita Zeus? Por qué Tony y tú no ponen en duda la existencia de Mahoma, o de Buda? Y por qué no los vituperan de la misma forma? Existiría Mahoma? habrá existido Buda? y qué me dices de Poncio Pilatos? Será otro invento afiebrado de la imaginación cristiana? Y qué me dirías de Pedro y del resto de los apóstoles? por qué sería que hubo persecuciones cristianas? O sería que las catacumbas las usaban los romanos para hacer el amor con las griegas a espaldas de las romanas? El mismo pueblo judío no pone en duda la existencia de Cristo, pero no creen que fue el Hijo de Dios, sino sólo un profeta. Como bien sabes ellos todavía esperan la llegada del Mesías que les prometieron..., o eso también es invención?

Me preguntas que si creo en la Resurrección. Y bueno, todo el que crea en que Cristo era el Hijo de Dios debería creer. No te parece? Pero de nuevo te digo que me has hecho un arroz con mango, querido Ignatus. Yo NO te hablaba de dogmas de Fe. Yo NO te hablaba de religión. Te hablaba de Cristo desde el punto de vista histórico y de su Palabra. Sobre su doctrina de Amor..., sobre éso te preguntaba..., quería saber qué era lo que te irritaba de lo que El predicaba.
Ignatus, por Dios, qué iba a decir Cristo en aquella época sobre la investigación con células madres? En un tiempo en que la gente ni siquiera moría de gripa (o sería que Lázaro murió de un resfrío y no lo sabemos?), sino que morían de epidemias como la peste, porque hasta donde sé no había penicilina (no la habían descubierto) y no existían tampoco todos los recursos y técnicas que tenemos ahora a mano. Y qué iba a decir del divorcio si entiendo que los patriarcas judíos se casaban y además tenían esclavas y eso era oficialmente aceptado? Allí sí te puedo decir que lo que vino posteriormente sobre el celibato, el matrimonio indisoluble, la infabilidad del Papa, la eutanasia, las dudas morales sobre investigaciones con células madres etc. etc. es obvio que llevan el sello de la "manita" del hombre. Qué vamos a hacerle, si esa es la humanidad que pone hasta a Cristo a servir sus intereses. En lo que sí estamos 100% de acuerdo es en que no valió la pena que se haya hecho matar por amor a la humanidad.

Ignatus, y ahora añado algo a riesgo de parecer cursi. Pero yo tengo fe en el Amor, creo en el amor en todas sus formas, como diría nuestra amiga May, y en el amor de mis seres queridos, y he amado y me han amado hasta la locura, creo en ese amor que es palpable y que encuentra la manera para manifestarse más allá de la muerte, sin echar mano de fantasías ni de supersticiones ridículas, y siento tanto su presencia en mis momentos de dolor, de soledad o de felicidad, que me sería imposible no creer en la inmortalidad del alma y en la existencia de Dios. Eso sí que no puede ser obra de los hombres, créeme. Para qué te voy a mentir, querido amigo, y éso nada tiene que ver con la superstición ni con ningún dogma de Fe. Y de verdad gracias por tomarte el tiempo y el trabajo de contestarme, gracias por tomarme en serio. Un abrazo estrecho.

Y a Lilian le digo que me disculpe, que sólo bromeaba por cuenta de Ignatus, y que también le devuelvo un saludo de corazón. Ah! y que me encanta su nombre que es el mismo de mi madre, pero ella lo escribe Lilyan.

9 Abril 2009 | 05:31 AM

tonycaravela dijo

made no pongo en duda la existencia del jesus historico, el problema es que hay menos documentos no religiosos que hablen de el que de Mahoma, porque mahoma es del medievo y los arabes eran excelentes cronistas, no es lo mismo, en cuanto a buda, yo tambien dudo de su existencia historica, aunque al haber nacido rey, Siharta, pues hay documentacion del hecho al respecto, es la desventanja ante Jesus, que era hijo de un carpintero.
No niego de tu fe made, yo hablo de hechos historicos, que nada tienen que ver con los hechos religiosos, ejemplo, creo que exisitio un profeta llamado mahoma porque hay constancia de ello, no creo que saltara desde la piedra de la mezquita de jerusalen y ascendiera al cielo, porque fisicamente es imposible.
En cuanto a las enseñanzas de ambos, son filosofia, mientras que los hechos milagrosos de ambos son religion, puedo creer y afirmarme en su filosofia pero no me creo la parte de religion.
No se si me he explicado bien.

No estoy en contra de Dios, ni de Cristo, ni de Ala, de buda no, porque buda no es un dios es un hombre, de hecho el budismo es una religion atea centrada en el hombre, estoy en contra de todos los que hablan en su nombre, porque se aprovecha de la fe sincera de la gente que solo vive en consecuencia a sus creencias.
Por eso el enemigo del mundo es y sera la Iglesia, y no la religion.

9 Abril 2009 | 11:38 AM

La Wisconsiniana dijo

Pues, como hace mucho que no me meto en una de estas luchas intelectuales, creo que voy a echar unas cositas a la olla—si sólo para jugar al abogado del diablo. Ignatus, muchas de tus preguntas merecen reflexión y respuestas serias—y te aseguro que sí, hay respuestas serias, como ya puedes ver por varios otros comentarios aquí. Pero una cosa que me molesta un poco es esta pregunta:

“¿qué dijo jesús sobre el aborto,el matrimonio homosexual,el divorcio,la investigación con celulas madre,la ingeniería genética etc,etc..?me parece que nuestro mundo se enfrenta a dilemas de tal calibre que tomar como referente a un tio muy bajito de hace 2000 años es un disparate.El cristianismo no vale para nada intelectualmente hablando.”

Pues, hay que recordar que, como dice tony arriba, Jesús—si no quieres darle ningún otro título—era filósofo. Entonces, decir que su enseñanza no vale porque es anticuada es, pues, un poco simplista. ¿Qué hacemos con Platón, con Aristóteles, con Sócrates, con Cícero, que escribían y enseñaban aun antes de Cristo? ¿Decimos que ahora su filosofía no vale en nuestro mundo moderno porque ellos no tratan las ciencias biológicas, la ingeniería genética, el aborto, el matrimonio homosexual? Pues, yo te aseguro que, como estudiante doctoral en una de las universidades más conocidas en los EEUU por sus investigaciones científicas, estos cuatro filósofos son tan populares como siempre. Hay que recordar que la Iglesia moderna trata de formar sus enseñanzas no alrededor de la pregunta que tú nos has planteado (“¿qué DIJO Jesús…?”) sino alrededor de la pregunta: “¿Qué DIRÍA Jesús?” Es una pregunta condicional, una pregunta que nos deja reflexionar sobre las enseñanzas de un filósofo en su propia época y aplicarlas a la modernidad—no necesariamente sabiendo que esto sí es lo que hizo, sino pensando que esto es lo que cabría bajo sus lecciones y su punto de vista moral.

Además, al decir que el cristianismo no vale nada intelectualmente hablando, ya te has contradicho—pues, aquí en este foro parece haber bastante conversación intelectual sobre ese mismo tema, y utilizando las enseñanzas de un hombre y de un libro que tú consideras ya inútiles.

Podría continuar y responder a tus otras preguntas, pero dejamos esto por ahora—y si realmente quieres hablar más, podemos comenzar esta conversación de nuevo cuando te visite en dos meses!! :-D Un abrazo.

9 Abril 2009 | 05:06 PM

tonycaravela dijo

wisconsiniana, tu debes saber mas de mitologia cristiana que nadie, ya que los dos angeles Bartleby y Loki fueron desterrados por dios a las profundidades de wisconsin como se puede ver en la pelicula Dogma de kevin smith, jejejeje, no, ahora en serio en referencia a la hipotesis en el que la iglesia moderna se basa en un ¿que diria jesus?, si eso es asi, esta iglesia es heretica y no tiene razon de ser, pues se colocan como voz de Dios, al ser Jesus dios en si mismo, o sea estan negando la verdadera sagrada palabra para crear un nuevo sistema de creencias basado en sus interpretaciones, lo que me lleva a pensar en ¿y si se equivocan en la interpretacion?, ¿porque la interpretacion de la iglesia catolica es mas fiable que por ejemplo la tuya y la mia, o sin ir mas lejos la de los testigos de jehova? o lo que es peor, ¿y si los judios tienen razon y Jesus solo es un profeta y no el mesias? ¿nos condena eso al infierno a todos los no judios? Eso es lo que creo que quiere decir ignatus cuando habla de que las enseñanzas de un hombre bajito, posiblemente sin barba y muy probablemente de origen etnico arabico como todos los originarios de nazaret y no blanco con los ojos azules y barba rubia como nos lo pinta la religion sajona, no tienen valor hoy en dia, no tienen valor porque el que dirian no son interpretaciones sino juicios de valor, y eso no se sustenta.
La religion se ha cuidado muy mucho en defender algunas cosas imposibles de demostrar y que todos damos como ciertas, como es el hecho de que Jesus y los apostoles ademas de sus seguidores eran Judios, ademas de los judios mas practicanetes y ortodoxos, no cristianos ni catolicos o el hecho mediaval del origen nordico de los rasgos de los personajes evangelicos, eso es palestina, o sea oriente medio, la gente originaria de oriente medio no es blanca, asi de sencillo, pero la occidentalizacion de los rasgos del cristo, fue un modo mas de control de la iglesia catolica tal y como la conocemos, a lo que vuelvo a lo mismo una y otra vez, la iglesia catolica esta fundada sobre mentiras y mitos, probablemente las demas religiones tambien, pero esta es la que yo conozco, eso hace que la gente que la sigue este viviendo una mentira, pues no, ahi entra la fe, pero sin embargo no permito que alguien que su forma de vida esta basado en una mentira y que se dedica a mentir a sus fieles (el vaticano y demas) de forma consciente, contestando a tus dudas con la frase, es que eso es cuestion de fe, no permito que me den lecciones de moralidad o que me digan lo que esta bien o esta mal segun su interpretacion de las palabras de un señor bajito y con barba de hace 2000 años.

9 Abril 2009 | 06:06 PM

La Wisconsiniana dijo

Tony: No conozco esa película, pero si tiene lugar en Wisconsin debe de ser increíble! Jaja…

En cuanto a lo que has dicho, pues no entiendo por qué la interpretación hace que la Iglesia te parezca herética. Dado que Jesús nunca podría haber discutido lo que Ignatus ha preguntado anteriormente, hay que dejar espacio para cierto tipo de interpretación de los textos. Es decir que la Iglesia, en casos como estos en que no hay una definitiva sagrada palabra que se pueda usar como ley oficial, necesita usar las enseñanzas de Jesús e interpretarlas en un contexto moderno. (Por ejemplo, que Jesús siempre abogaba por la vida es algo bien conocido; pues, por eso la Iglesia ha decidido que el aborto es algo inaceptable, porque no cabe dentro de la filosofía cristiana, aunque Jesús nunca dijo eso palabra por palabra.)

Si esto no está bien, entonces toda la sociedad moderna debe ser completamente errónea, pues, que todos los gobiernos de hoy se basan en filosofía y principios antiguos. Mi país, por ejemplo, basa su sistema de gobierno y todas las leyes en la filosofía de los primeros fundadores, que escribieron estas leyes y nuestra Constitución hace más de 200 años. Ellos tampoco hablaron de ciencias biológicas, matrimonio homosexual ni el aborto, porque en esa época no había esas cuestiones legales todavía. Por eso hoy en día tenemos los jueces y el sistema judicial que interpretan las leyes y la constitución original para aplicarlo a nuestra vida moderna.

Ahora tus preguntas: “¿y si se equivocan en la interpretacion?, ¿porque la interpretacion de la iglesia catolica es mas fiable que por ejemplo la tuya y la mia, o sin ir mas lejos la de los testigos de jehova? o lo que es peor, ¿y si los judios tienen razon y Jesus solo es un profeta y no el mesias? ¿nos condena eso al infierno a todos los no judios?” Primero, la interpretación de la Biblia siempre ha sido algo fundamental en la Iglesia católica, en el luteranismo, y en varias otras religiones cristianas. Si no fuera por esa interpretación (cuidadosa), todos los cristianos serían fundamentalistas y evangelistas. Si los judíos tienen razón y Jesús sólo es un profeta, para los religiosos cristianos, es una cuestión de fe—de su propia fe, que los hace creer que Cristo es el hijo de Dios y que no hay otra religión verdadera. Si tú y yo quisiéramos interpretar la Biblia de otra manera, podríamos empezar otra religión cristiana—que es exactamente lo que hizo Martín Lutero en 1517. Es por esa pregunta tuya que hoy existen otras religiones cristianas además de la católica.

Y, de acuerdo contigo y con Ignatus en que Jesús a lo mejor no tenía pelo rubio ni ojos azules—esto se debe al hecho de que toda la gente quiere una imagen basada en su propia cultura. Cuando estuve en Asia el verano pasado, me sorprendió la variedad de interpretaciones de la imagen de Buda que se ve en cada país. Cada religión tiene cierta mitificación de su Dios—esto es lo que pasa aun con personas verdaderas después de tanto tiempo. (Como El Cid o Alejandro Magno, por ejemplo.) Entonces, no creo que sea malo que la gente quiera interpretar esto a su gusto.

Y la última cosa antes de irme a clase es que todos tienen el derecho de oponerse a la religión si quieren. Tú no tienes que escuchar ni seguir las instrucciones de la Iglesia si no quieres. Si quieres ser ateo, budista, judío, musulmán, lo que sea, está bien. Sin embargo, para la gente que sí es religiosa, hay que tener respeto también y reconocer que la mayoría del mundo pertenece a ese grupo, y que para ellos, la cuestión de fe es lo más importante. Para esa gente, la ciencia nos explica muchas cosas, pero no todo, y en cuestiones de origen y de destino, la religión les sirve.

Un saludo.

10 Abril 2009 | 03:11 PM

tony para wisconsoniana dijo

estoy de acuerdo para mucha gente la religion organizada o sea, una u otra iglesia es muy importante en su vida y debo respetarlo, de hecho lo hago, mi pareja es una de esas personas, pero el problema es cuando una iglesia, como en españa la catolica o en tu pais la derecha religiosa, puede influir tanto en la elaboracion de leyes que afectan tanto a los creyentes como a los no creyentes. Hablas del aborto, no lo defendere porque no me gusta el hecho en si, pero sin embargo puedo entender que haya gente que elija esa opcion que yo jamas eligiria, porque la iglesia no se limita a su rebaño, la iglesia tendria que decir, para ser catolico debes de no abortar porque eso es pecado y los practicantes lo harian, pero lo que pasa, es que no lo hacen, porque los mismos que hace veinte años en España decian que la ley del divorcio nos llevaria a la ruina, ahora estan casados por segunda o tercera vez, pero siguen acudiendo a la iglesia todos los domingos, eso es lo que pasa, que la iglesia quiere tener control sobre todo el mundo, ya que en muchos casos no puede convencer con argumentos e incluso en ocasiones ni con la fe.

10 Abril 2009 | 04:14 PM

tonycaravela dijo

me reitero, la IGLESIA, NO LA RELIGION

10 Abril 2009 | 04:15 PM

Madeleine De Cubas dijo

Bien, Tony, a diferencia de Ignatus, no pones en duda la existencia de un Jesús histórico. Sólo te molesta un tantito, que la mayoría de los documentos que hablan de El sean religiosos y sólo uno o dos históricos. Bueno, pues con mayor razón resulta demasiado curioso, que el hijo de un carpintero, que no era un príncipe como dicen que era Buda, ni tenía tan buenos cronistas como los tenía Mahoma, haya dividido la historia de nuestro mundo al nacer y que todavía a estas alturas nos halemos los pelos discutiendo de si existió o no, de si era el Hijo de Dios o era un profeta, etc. etc. A eso es a lo que me refiero. O la humanidad sufre de bobería aguda o hay que reconocer que Cristo era Alguien.
Fíjate que justo hace unos días leía una entrevista que le hicieron en Barcelona a un judío sefardita, doctor en Filosofía e "investigador del pensamiento judío", y quien practica el judaismo moderno. Mejor dicho, un estudioso de la Torá y todos los textos de la tradición judía, no un papanatas. Y sabes lo que dijo? que "El hombre más influyente de la historia fue un judío: Jesús". Y no es porque este judío lo reconozca que Cristo fue influyente, es porque gústeles o no, muchísimos judíos no católicos y el mundo entero occidental gira alrededor de su nacimiento y reconocen su decisiva importancia. Por qué el nacimiento de Julio Cesar, un guerrero tan importante, para no citar el de Buda o el de Mahoma que no eran occidentales, no marcó un hito en la historia nuestra como el de Jesucristo?
Y yo, querido Tony, vuelvo y repito que no hablaba de religión ni nombré a la Iglesia católica. Lo que le preguntaba a Ignatus era qué era exactamente lo que le irritaba de la doctrina de Amor que predicaba Cristo. A mí su Palabra me parece perfecta.
Y vuelvo y te digo como se lo he dicho a Ignatus, que cuando hablais de "infractores" hablais de hombres, de seres humanos como vosotros y como yo, y no de Cristo y de su Palabra. Cuando hablais de los que condenaban el divorcio hace 20 años y que ahora son divorciados y siguen exactamente yendo a la Iglesia hablais de feligreses, verdad? No hablais de El. Y es que los tiempos cambian y las personas también. La Palabra de El es exactamente la misma. La generosidad, el amor al prójimo, la caridad, el respeto a nuestros padres, a la vida, la sinceridad, la honradez, etc. etc. son normas eternas y universales, querido Tony, y justamente sobre éso era sobre lo que Cristo hablaba. Un abrazo.

Gracias a la Wisconsiniana por sus acertadas reflexiones.

12 Abril 2009 | 07:48 AM

Victor Farias dijo

Pues creo que Tony argumenta muy bien..incluso le daria mas datos...Cristo existio fisicamente, no hay duda historica(2 memos del siglo XIX lo cuestionaban..).Si existio como persona fisica y marco un antes y un despues.Las dictaduras nazis y comunistas hablaba de antes denuestra era o despues de nuestra era..((Esto es de Cristo)
Cristo es mi referente moral.Como bien dice Tony.. Cristo iba en aquella epoca con gente tanmal vista por la masa como ahora.Tampoco creo que fuera un zelote=Nacionalista Judio.De hecho tiene amigos romanos el centurion, etc.
Creo que Cristo era Dios.asi sin mas..Nadie ha dicho cosas tan bellas,Nadie ha dicho que hay que amar a los enemigos.??? al final lo entiendes.!!!
Pero luego ves al Rouco. que es un ganster.Ves a Benedicto que empezo muybien .contra el opus y va y dice que de condones nada. y te pones a reir o llorar.

13 Abril 2009 | 11:05 AM

ignatus dijo

Bueno,bueno,me voy unos días del blog y al volver esto parece una facultad de filosofía¡¡Comprendereis que no conteste a todos los comentarios individualmente,pero no puedo por menos que decir algunas cosas;
Lilian; de verdad nunca has visto radicalismo en este blog?maldita sea,me estoy ablandando¡¡Ahora en serio, te agradezco mucho tus palabras, es gratificante ver que con el tiempo mis salidas de tono son ya recibidas hasta con ternura, que al fin y al cabo aquí venimos a pasar el rato.Para sufrir y llevarnos malos ratos ya está la vida.Y a propósito de tu comentario, yo también aprecio la quietud y el ambiente trascendente de las iglesias; que yo no tenga fe no me impide admirar lo que la fe de otros ha creado.De hecho,no soporto las faltas de respeto en las iglesias,y creeme que he sido testigo muchas veces de como los católicos o creyentes entran en iglesias o catedrales como en un parque temático.Y creo que escribí hace tiempo que en San Pedro del Vaticano noté todo el peso de la grandeza,la trascendencia o lo sublime.Eso no me impide por otra parte admitir lo obvio;el vaticano es una teocracia corrupta, delictiva y criminal.Pura contradicción.O no.
Made; Sabes que valoro tu amistad,y que realmente ni mi ateismo ni mi anticlericalismo valen lo suficiente en mi escala de valores como para faltarte el respeto.Aunque bueno,cabrearte un poco de vez en cuando también me gusta¡¡Veamos; Zeus me irritaría si mañana una secta de seguidores de Zeus quisieran dar lecciones de moral,influir en gobiernos democráticos o pedir un estado propio.Entonces cada semana habría un post contra Zeus o sus seguidores.Espero que a estas alturas no me irás a acusar de ser benevolente con mahoma o con el islam querida made, después de las barbaridades que he escrito a propósito de ese tema en este post¡¡Respecto a mi herencia judeocristiana y la nulidad intelectual del cristianismo; partiendo de la base de que es muy posible que mi forma de pensar no valga demasiado,a lo que me refería es al hecho de que no puede permitirse que en un mundo tam complejo tomemos como referente la palabra de Jesús.Es decir,por supuesto que Cristo no pudo decir nada sobre células madre o aborto o muchos temas...pues entonces por qué la los cristianos parecen estar tan seguros cuando hablan de estos temas?Esta misma semana un obispo ha dicho en valladolid metiendo un poco de cizaña respecto al aborto que la voz de jesús es la de los no nacidos.¿Y cómo lo sabe él?¿Cuándo se pronunció Jesús sobre el tema?Es decir,el mensaje de Jesús es muy limitado,y en el mundo de ahora no vale para nada.Otra cosa es la cultura nacida del cristianismo y la herencia grecorromana;esa es mi herencia,pero por otra parte no creo que debamos sacralizar lo que hemos recibido,porque entonces la tradición se convierte en un lastre,y eso es lo que pasa con el cristianismo.Pero ojo,si tú sientes su presencia o tienes esas certezas, defiendelas con orgullo y la cabeza bien alta,vive tu fe en libertad y sin complejos, en esa esfera de tu intimidad nadie tiene derecho a inmiscuirse.Un abrazo.
Tony; Tienes toda la razón del mundo en lo de Luke Skywalker.De hecho no se si sabes que el último censo de religiones en Australia tuvieron que incluir una casilla que pusiera "Caballero Jedi".De lo que no cabe duda es que el cristianismo es un refrito,un cocktail de tendencias anteriores, la puesta en práctica de la máxima de que si no puedes con tu enemigo unete a él.Por eso mismo en el fondo el cristianismo no aguanta un análisis crítico.Y esto no tiene nada que ver con la historicidad de jesús; quiero decir,y que se me perdone la comparación,que Hitler también existió y eso no dice nada necesariamente bueno de sus ideas.por cierto,la conversión de constantino no debió ser demasiado sincera,pero esa es la prueba de que si el cristianismo sobrevivió es porque se convirtió en una estructura de poder,algo que la iglesia católica siempre ha sabido hacer.Ah, me encanta tu teoria de la resurrección, me recuerda a esa peli que tanto nos gusta,The man from earth.Ah, yo tuve un alumno indio que me dejó un libro que demostraba(el verbo demostrar queda muy devaluado cuando hablamos de religión,por supuesto)que jesús estaba enterrado en la India y que prácticament había terminado sus días como profesor de yoga,meditando o alguna de esas cosas tan productivas que hacen los indios.En fin...
Wisconsiniana;Vaya, vaya...has acudido al calor de la polémica.Por cierto,contenta tienes que estar después de que tu presidente inclinara la cabeza ante el monarca saudí(jejeje).Bueno,respecto a Platón, Aristóteles o compañía,habría que decir muchas cosas,pero me parece que por ejemplo a ningún médico se le ocurriría dar por buenas las teorías de Aristóteles sobre la anatomía humana.Y espero que nadie en su sano juicio a la hora de plantearse cuestinoes actuales recurra a preguntarse;¿Qúé diría Aristóteles...?Pues parece que eso es lo que hace el cristianismo,con lo cual me estás diciendo querida amiga que esta religión se basa en las hipótesis sobre qué opinaría sobre tal o cual cosa un hombre que vivió hace dos mil años y que no dejó ni una linea escrita.Si es así,tengo varios dilemas que espero algún teologo o exegeta bíblico me responda:
-¿Qué diría Jesús sobre el derecho de Madona a adoptar a otro niño africano?
-¿Qué diría Jesús sobre la necesidad de hacer más películas de Star Treck?
-¿Qué canción preferiría Jesús de Michale jackson,Thriller o Smooth Criminal(recordarás tal vez que os hacía esa pregunta a casi todos los estudiantes del centro de idiomas)?
-¿A quién votaría jesús, a los demócratas o a los republicanos?
-¿Qué diría jesús acerca de la ruptura de mi admirada Lindsay Lohan con su novia?
La respuesta a estas preguntas es que posiblemente jesús no tendría ni idea de que decir al respecto,aunque supongo que como buen heterosexual se alegraría de que lindsay volviera a estar libre,no?
Y lo dejo porque cierra la biblioteca,pero continuará.....

13 Abril 2009 | 01:00 PM

Wisconsiniana para ignatus dijo

Por dios, Ignatus, justo cuando debo sentarme a escribir un trabajo final me pongo a leer tu blog y nunca puedo salir!! (Y no estoy quejándome. De verdad te doy las gracias, porque eso sí parece una facultad de filosofía, y tú, como siempre, eres como el profe provocador, lo cual me inspira.) Ah, y lo de Obama sólo es una de muchas cosas que tú y yo tendremos que discutir en dos meses… :-p

Ahora, en cuanto a tu respuesta… Tú bien sabes que no estoy refiriéndome a ese “qué diría” como la palabra verdadera de Jesús, y que nunca dije ni aludí a que los médicos toman la filosofía de Aristóteles en serio y como buen consejo. Lo que quiero decir es que la Iglesia, al enfrentarse con situaciones modernas de las que no se habla en la Biblia (donde tenemos la palabra verdadera de Jesús—y si tú quieres debatir contra esa fuente, pues, eso lo dejamos para otro día…), tiene que interpretar la Biblia y las enseñanzas de Jesús tal como lo hacen los jueces en mi país con la antigua Constitución. Los médicos a los que tú te refieres no deben tener en cuenta la filosofía de Aristóteles, porque hoy no es necesario—ya tienen ciencias modernas que tratan las cuestiones modernas. La Iglesia, al otro lado, no tiene un Jesús “vivo” y, al contrario de los médicos, la Iglesia debe y tiene que usar la filosofía porque es una institución religiosa—filosófica. La religión, si no se basa en la filosofía (y aquí me refiero a la teología), ¿en qué se basa? Si se basa en las ciencias, pues no es una cosa de religión. Y eso no quiere decir que la Iglesia no tenga en cuenta las ciencias modernas—el Papa y los oficiales sí saben de las ciencias, y de hecho no las ponen en duda. Ellos se oponen al hecho de que usamos las ciencias para justificar nuestros “pecados” (el aborto, el usa de las células madre, etc.).

Con respecto a tus preguntas, Jesús a lo mejor no respondería a ninguna de ellas, porque los profetas no tienen tiempo para tales cosas (jejeje), con la excepción de una: la de votar. Jesús probablemente no votaría a ninguno de ellos si tuviera la opción de otro partido más adecuado y menos corrupto. Sin embargo, te puedo decir que la cuestión de vida era, y es, tan importante para los cristianos (en particular los católicos) que si Jesús tuviera que votar en, digamos, la elección pasada, y si sólo tuviera la opción de Obama o McCain, votaría a McCain.

Y eso va con lo que dijo Tony sobre el poder de la Iglesia hoy en día, porque parece contradecirse al decir que el público católico no presta atención a las leyes de la Iglesia. Eso me pregunto yo también: si la Iglesia realmente tiene tanto control sobre todos tipos de personas, ¿por qué no la escuchan sus propios feligreses? Si la Iglesia realmente tuviera tanto control como muchos aquí dicen, hoy en día los católicos en mi país siempre irían a misa (lo que no hacen—y, por mi experiencia personal, tampoco lo hacen en España), votarían republicano, no tendrían abortos, no consentirían en el matrimonio homosexual, y votarían contra el uso de las células madre, entre otras cosas. ¿Ya ves? Eso no ocurre porque la Iglesia no tiene mucho control hoy en día—sus feligreses hacen lo que les dé la gana, y pretenden ser fieles en la Navidad y en Pascua. Yo no pretendo saber la respuesta, y de hecho yo no soy muy religiosa, como por lo menos Ignatus ya sabe. Pero me parece interesante el temor y el odio que muchos tienen ante una institución ya un poco anticuada que, aunque tal vez pretenda tener tanto poder como antes, realmente no lo tiene. Y por lo menos en mi país, de todas las religiones, no es la Iglesia católica la que tiene el poder: son los protestantes que siempre lo han tenido y que siguen teniéndolo. (Este último párrafo ha sido una reflexión mía, y realmente no tiene mucho peso sobre el argumento, pero sólo lo digo porque me parece interesante.)

Bueno, ahora sí tengo que trabajar. Nos vemos.

13 Abril 2009 | 03:30 PM

tonycaravela para todo kiski sobre todo ignatus dijo

llevo todo el fin de semana investigando sobre el origen del cristianismo como religion organizada y sobre todo de la existencia de ese ser llamado Jesus y he encontrado este libro, que en su primer capitulo se dedica solo y exclusivamente a ello
http://www.scribd.com/doc/8492566/Santiago-Camacho-20-Grandes-Con...
clikear sobre el enlace si estais interesados, y por supuesto os recomiendo una vez mas esa maravilla llamada The man from earth, para que la veais.

13 Abril 2009 | 06:31 PM

tonycaravela otra vez dijo

Releyendo los comentarios he visto una mencion a poncio pilatos y me he acordado de la prueba y mayor barbaridad que hizo el concilio de Nicea, del que nacio el cristianismo que por cierto este fin de semana he descubierto como se eligieron realmente los cuatro evangelios de los cientos que habia escritos, y ahi va el dato graciosete, resulta que Constantino, el pagano emperador de roma, decide que tantas versiones no pueden ajustarse a la realidad y pone la realidad a jucio de dios, haciendo lo siguiente, se pondran copias de todos los evangelios debajo de una gran mesa y todos los obispos y miembros religiosos tendrian que retirarse de la sala a sus aposentos para rezar y pedir que dios eligiera los mas reales y para que nadie tuviera dudas el secretario del emperador se quedaria con las llaves, a la mañana siguiente los cuatro evangelios estaban milagrosamente encima de la mesa, y ahora quien era el guapo que le decia al emperador, famoso por no ser excesivamente compasivo, que habia hecho trampas. Esto es la historia oficial del concilio de trento, no lo digo yo, lo dice la iglesia.
Bueno que me iba, hasta donde llego la manipulacion del neocristianismo que se eligieron escrituras donde la gran mentira de la humanidad y culpable de un odio de miles de años, en estas escrituras curiosamente los romanos no toman parte, en estas escrituras los judios son los que deciden la muerte de jesus y los romanos se pliegan a lo que es dicen los judios, y esto es simplemente una MENTIRA, roma mato a cristo no los judios, roma lo mato por declararse rey de los judios. Cualquiera que sepa un poco de historia sabra que los romanos jamas se hubieran plegado ante la decision de un pueblo ocupado que incluso ellos consideraban poco mas que basura. De hecho conociendo el personaje historico de Poncio Pilatos, uno de los gobernadores mas sanguinarios de la historia del imperio romano, de hecho para eso se le mando alli, para hacer sangria, posiblemente no lo hubiera matado solo por joder a los judios, pero resulta que el cristianismo es lo que es porque el Emperador Romano queria una religion fuerte para controlar su inmenso Imperio y constantino no podia permitir por nada del mundo que se acusara al poder politico de roma como culpable de la muerte del nuevo dios que acababan de crear.
Solo hay que investigar un poco para descubrir que la religion cristiana esta construida sobre un monton de mentiras, ademas solo hay que mirar un poco las cosas de la iglesia para ver que ellos mismos lo admiten, cada cierto tiempo aceptan y piden perdon por algo. Me decian que hablaba de los hombres, de los fieles y no del ser dios supremo, pero es que yo no creo en la existencia de un dios, y sin embargo si creo en la sed de poder de los hombres.
Para wisconsoniana no caigo en una contradiccion al decir que los seguidores de la iglesia catolica no siguen sus designios y decir que su influencia es mucha, y no caigo porque precisamente ellos al no poder convencer con la fe, intentan convencer con las leyes o sea, influyendo en ellas a traves de grupos de presion y partidos politicos, y es que las cosas como son, la iglesia catolica española aun piensa que todos los catolicos son de derechas y que todos los de derechas son catolicos y ni una cosa ni la otra. Por suerte a la iglesia catolica española, tal como la conocemos o cambia mucho o lequedan 25 años que es lo que tardaran en morir la gente que actualmente va a misa y vive la religion en españa mas alla de las bodas, las comuniones y los bautizos, y a estas asisten no precisamente por que crean en ellos, sino por el regalo, el banquete, el traje de novia que luce mas que en un juzgado etc...

13 Abril 2009 | 06:54 PM

ignatus dijo

Bueno,bueno,continuo brevemente...
Pues sí, wiscononiana, en dos meses discutiremos de muchas cosas,pero no quiero dejar pasar una cosa de uno de tus comentarios; por supuesto que puedo ser ateo o lo que quiera,pero precisamente esa es una victoria que las sociedades laicas han tenido contra la religión,y además en España la omnipresencia de la Iglesia Católica, su descarada actividad política(y económica),su doble moral y sus continuos ataques al laicismo hacen que el caso de esta institución mis reservas de respeto estén bajo mínimos.Ah, y ya sabes que en el caso de que fuera cristiano,sin duda sería protestante(deberías haber visto el edificante espectáculo de niños menores descalzos bajo la nieve en una procesión de semana santa en Segovia,o los lloros de tantos fieles ante la contemplación de DETERMINADAS IMÁGENES RELIGIOSAS(con esto espero haber provocado la iconoclastia que todos los protestantes anglosajones llevais dentro,jejejeje).Pero en fin,que tienes mucho trabajo, ya hablaremos.Eso sí,lo de que Cristo votaría a MacCain...necesitaré varios días para meditar sobre ello¡¡
Tony;Tio,deberías escribir una novela con toda la investigación que estás llevando a cabo¡¡Como sionista te agradezco que quites responsabilidades a los judíos en la muerte de jesús, y por cierto,hace años leí un libro sobre porcesos judiciales de la historia que mantenía que en cualquier caso el juicio había sido justo.Ah, santiago camacho es un experto en conspiranoias, gracias por el enlace.
Victor; En serio te digo que te veo increiblemente heterodoxo últimamente.Pero tu interpretación de jesús como Dios y punto es ligeramente. monofisista.En cualquier caso,sigues sin casarte con nadie y repartiendo palos a diestro y siniestro, y eso te honra.(oye,uno de esos memos del siglo XIX es Renan?Es que estoy leyendo cosillas sobre el tema.)Y otra cosa,en mi humilde opinión lo de amar a los enemigos es una insensatez.A los enemigos se les vence,a los rivales se les respeta,a los vencidos se les trata con benevolencia.
Bueno,un fuerte abrazo a creais lo que creais, y muchas gracias por elevar el nivel de este blog a alturas....celestiales.

13 Abril 2009 | 07:25 PM

ignatus dijo

Una cosa más que acabo de leer y que en condiciones normales daría para un post; va a hacerse público un informe según el cual sacerdotes católicos irlandeses abusaron de miles de niños durante más de 30 años.Se habla de torturas físicas y psicológicas.Las jerarquías no hicieron nada.El nazi del vaticano no hizo nada.Sin comentarios.Una sugerencia; en las próximas semanas santas que saquen en procesión a niños vilados; va más con las prácticas habituales de la secta y así tanto beato llorón meapilas se quitará la venda de los ojos alguna vez.Joder que gentuza.
Un saludo.

13 Abril 2009 | 07:45 PM

Madeleine De Cubas dijo

Claro, Ignatus que Cristo puesto a escoger hubiera votado por Mc Cain, por quién más? No cabe duda. Pero lo más seguro es que hubiera dicho como dijo entonces: "Mi Reino no es de este mundo". Claro, que daría lo mismo que lo dijera, porque tampoco le creerían. Es que así somos los hombres.
Y bueno, si alguna vez a un grupito le da por declararse seguidor de Zeus y pedir la creación de un estado, etc. estoy segura que no sacarías los posts contra Zeus, al que estoy convencida que admiras por temperamental, sino en contra de sus seguidores.

Ah! y esperamos con ilusión la crónica sobre tu encuentro y debate con la Winsconsiniana. Promete ser interesante. Espero leerlo en Julio a vuelta de vacaciones. Un abrazo.

14 Abril 2009 | 10:33 PM

Wisconsiniana para Made dijo

jejeje...Gracias por tu apoyo, Made!! Los debates con ignatus siempre son bastante interesantes... :-)

21 Abril 2009 | 04:42 PM